viz též text Jiřího Oliče z tohoto čísla Profilu

Jana Geržová a Ada Krnáčová, Profil slovenského výtvarného umenia, asi 1992

Vladimír Kokolia je jediný výtvarník z Česko-Slovenska, ktorý sa zúčastnil na deviatej kasselskej Dokumente. V improvizovanej kaviarničke neďaleko Fridericiana sme sa ho opýtali na to, aká bola jeho koncepcia účasti na tejto výstave.

Vladimír Kokolia: Já jsem dlouho nevěděl, co ta Dokumenta je, znal jsem sotva něco víc než ten název. Dřív bych se ani nedověděl, že tu teď jsem. To je pro mne měřítko významnosti téhle akce, a možná dokonce i varování, abych se nedostal někam, kde mě to vlastně vůbec nezajímá.

Ada Krnáčová: Všetci veľmi dobre vedia, že Dokumenta to sú olympijské hry. Preto je podľa mňa robená predovšetkým pre galeristov, zberateľov, ktorí sem prichádzajú pozrieť sa ako momentálne vyzerá trh s umením.

V.K. To je docela přesný co říkáš: olympijské hry. Tady jsi obklopená lidma, kteří jsou nejlepší na světě v cítění prostoru, v práci s kontextem, materializování obscese, atd. Jsou to skutečně mistři světa v různých disciplínách nebo ve vynalézání různých disciplín, ale je to jen sport, vůbec to není reálné. Sportovec běží v kruhu a média ten běh přenášejí do celého světa a tím to získává realitu, ale je to jen realita médií, která je nahraditelná, která vůbec není reálná.
Mnohem reálnější je člověk, který běží na autobus nebo jen tak na poli, nikdo ho ani nemusí vidět. Tady vidím, že Dokumenta je ohromná věc, uchvacuje mě vidět tyhle věci pohromadě, ale není to reálné. Proto tady nechci závodit, já jenom běžím kolem.

Jana Geržová: Dá sa ale v súvislosti s výstavou hovoriť o realite? Každá výstava je predsa oslovením aj verejnosti aj galeristu. Dá sa o každej výstave hovoriť len ako o snahe predstaviť sa na umeleckom trhu, dostať sa do povedomia galeristov alebo je to predovšetkým forma komunikácie? Kde je hranica medzi pozitívnou potrebou komunikácie (ak niečo urobíš máš predsa prirodzenú potrebu to zverejniť) a kde už ide o to negatívne, čo si ty pomenoval ako nereálne?

V.K. Některé věci prostě jsou. Kámen asi nemá potřebu s vámi komunikovat, ale najednou sedí přesně do dlaně. A je s rukou jedna věc. A pak něco s váma chce pořád komunikovat a je to třeba hrozně zajímavé, ale pořád jste dva. Komunikace musí přestat, aby dosáhla svého cíle. Ona normálně probíhá automaticky a nemusíte se nic o ni starat, ale jak ji začnete chtít, činíte z ní nástroj, třebas velice nenápadné, ale přece manipulace.

J.G. Môžeš povedať niečo bližie k problému reálne existujúceho umenia? Dá sa táto tvoja formulácia vzťahovať na inštaláciu, ktorú si urobil v Banskej Bystrici a na akcii Barbakan 92?

V.K. To co jsem udělal v Banskej Bystrici je spíš pro zábavu, to není nic pro líidstvo, to bylo pro Barbaru Benish, se kterou už několik let pracujeme na něčem společném, nevíme ani, co to vlastně je, nejvíc je to jakoby o zrcadlení a ozvěně, nebo to samotné je zrcadlení a ozvěna, nevím. Barbaru - Barbakan. Tahle instalace byla však asi poslední. Je to jen naše vlastní věc, takže je to tak reálné, že se nám zdá, že to s uměním nemá nic společného, jenom že zneužíváme galerijní prostory, malujeme kvůli tomu, a tak. Ale víme, že to v praxi pak vypadá, že chceme běh na autobus uznat za olympijskou disciplínu...

J.G. Ak by si dostal ponuku zúčastniť sa na budúcej Dokumente, prijal by si ju?

V.K. Já nevím. Já tady ani teď skoro nejsem. Dokumenta není moje věc, ale jejich. Moje věc je namalovat obraz, který Dokumentu ani nepotřebuje. Původně jsem tomu nevěřil, že by tahle Dokumenta obrazy potřebovala, ale Jan a jeho družstvo mě přesvědčili, a potom jsem nechal výběr i instalaci úplně na nich. Musím říct, že to dopadlo přesně tak, jak jsem si sám na to myslel.
Já tu jsem kvůli Janu Hoetovi. On se mi zalíbil, slouží tomu, čemu bych asi chtěl sloužit i já. Dokumenta slouží art worldu.

J.G. Ľudia, ktorí sa pohybujú okolo umenia, či už výtvarníci alebo teoretici, vytvárajú malé zoskupenie. Možno, a videť to i na Dokumente, je v ich komunikácii trocha snobizmu a elitárstva, ale zároveň sú to ľudia, ktorí sú do veci ponorení. Mohol by si sa pokúsiť povedať akú má podľa teba pozíciu súčasné umenie v dobe, keď je na človeka zo všetkých strán veľký útok vizuálnych zážitkov? Aký je podľa teba zmysel umenia, prečo ho robíš práve ty?

V.K. Ten rozdíl, že pro některé umění jsou galerie nutné zlo, které mu ubírá živosti, zatímco jiné jde právě v galeriích pěstovat, řízkovat, znamená podle mého soudu něco zásadního. Sice, že se už tak nějak začíná míjet umělecký svět se světem umění. Anglicky by se řeklo art world a world of art. Neříkám, že jedno je jaksi hodnotnější než druhé. My víme, co je ten umělecký svět: galerie, peníze, vernisáže, ambice, konexe, historie umění, dělání umění. Ale svět umění; kdo vlastně ví, co to je. A kdo ví, toho rozeznáte. Tvořte pro umělecký svět, a musíte být zajímaví, nápadití, musíte mít štěstí a tak dále. Ale nic z toho nemusí pomoct ve světě umění, tam všechny recepty selhávají. Svět umění, to je vstup do světa zkušenosti předchůdců, a nadále jste jimi pak měřeni, což vám dává jistotu a bere sebejistotu. Tyhle dva světy se pochopitelně prostupují a to je původem zmatků. Například galerie se zdají být tím pravým místem, kde obraz opravdu žije, no ale z toho jsou pak lidské tragédie, když umělci berou vystavování jako substanciální činnost. Přičemž navrhovat takříkajíc dizajn galerií je naopak úplně přiměřené věci. Obrazy nemusí být ani tolik ukazovány, jako být s lidma, žít s nima. Takže se za závěsnou funkci obrazu nestydím.

A.K. Sto percent našich výtvarníkov by pri pozvaní na Dokumentu skákalo meterdvadsať. Tvoj pohľad je sympatický, pretože i ja si myslím, že táto výstava slúži niekomu inému ako umeniu, ale aj to treba. Na druhej strane by som mohla považovať tvoj dištanc za pózu.

V.K. Jo, to máš pravdu, to je póza. Ale já z ní mám srandu. Mě by se zdálo taky přirozenější vidět v účasti na Dokumentě takové to potvrzení správnosti nastoupené cesty, významný krok vzhůru, příležitost ukázat co dokážu. Ale opravdu, jestli někam jdu, určitě ne nahoru, raději bych se dostal kamsi do středu, dokazovat ostatním nemám co, a vidět v účasti zadostiučinění může klidně moje ego, ale já sám z ní mám ještě víc pochyb než jindy. Ale nemyslím pochyby pouze o sobě, ale o smyslu výstavních monster jako Dokumenta vůbec. Vypadalo to i, že nakonec účast odmítnu - to by byla zcela klasická póza - ale namísto toho jsem se pokusil na Dokumentě zmizet, ne nimimalisticky, ale spíš tím, že budu normální, všední. Takže žádná speciální instalace, ale obrazy, u kterých se musíte vteřinu zastavit, jestli z nich chcete něco mít. To ovšem nikdo neudělá. Přesto či právě proto to má být právě takhle. Ačkoli asi dva týdny před vernisáží jsem znervózněl a jel jsem udělat do Kasselu nějakou bombu: po prohlídce muničního skladu mě to přešlo. Navenek žádné nasazení vidět nebylo, ani diák do katalogu jsem neměl jako vždycky. Ale tu noc, než jsem odjel na šest měsíců do Ameriky, jsme měli divokou diskuzi s Janem Hoetem, tam padla taková staromódní slova jako mistrovské dílo či krásný obraz. Tajně jsem doufal, že za půl roku snad něco namaluju. Měl jsem tak plné nasazení jako vždycky, ale nejde to uspíšit, malování je přírodní proces.

A.K. Videla som v Brne na Bidýlku tvoju výstavu kresieb a bola som skutočne prekvapená maľbami, ktorými si sa predstavil v Taliansku v Bolzane, na výstave Frontiera. Tieto maľby sú učite dobré, ale dávam prednosť tvojim kresbám. Kreslíš ešte?

V.K. Kreslím, ale jen pro sebe a už to nikomu neukazuju. Kreslím hned, jak se mi začnou zdát sny - protože sen je známka toho, že jsem něco ze sebe neprotavil do kreslení. Pochopitelně kreslím taky takovéhle ty struktury, které vidíš na obrazech, ty jsou důležitější.

J.G. Prečo sú podľa teba dôležitejšie?

V.K. Protože nejsou psychologické. Nevěřím na sebevyjadřování, nemyslím, že je dostatečným důvodem k existenci obrazu. Člověk má malovat právě to co není, jít proti sobě. Sám se o to chabě pokouším. Já například nenávidím malování podle modelu, a přitom to vlastně už léta považuju za svou povinnost být apoštolem malování podle modelu. Jen aby se vyvážilo, že dneska už si nikdo nevezme model, leda student či amatér. Každý maluje z hlavy, optická skutečnost je vyřešená. Pro mě je to ale pořád vzrušující. Někdo sedí vedle mně a já se musím pořád dívat jaká je vzdálenost mezi uchem a nosem, jaký tvar má prostor mezi tvary. Když to pak namaluju a dovolím si udělat tu proporci o milimetr větší, je to velká odvaha a musím k ní mít důvod. Bez modelu ovšem taky musíte být určitým způsobem přesní, ale pouze proto, aby to dobře (přesně) vypadalo.

J.G. Nerátalo naturalistické maľovanie, čoho vrchoľom by mohol byť trompe ľ oeil, s istým skresľovaním skutočnosti, pokial chcelo v divákovi vyvolať ilúziu reality?

V.K. Malování podle skutečnosti, to jsou dvě disciplíny. Jedna je namalovat něco aby to bylo jak to je, druhá jak to lidem předvést, aby to brali jako skutečnost.

J.G. Ty sa teda snažíš maľovať to, čo skutočne vidíš a nepoužívať výtvarnú korekciu a triky?

V.K. Jo, přesně, snažím se zabývat absolutně vším, co souvisí s obrazem, jedině kromě jeho vzhledu. Děti, když malují třeba auto, řeknou, že ho dělají. Když máte štěstí jako dítě, taky se vám může stát, že namalovaná židle je stejně tak součástí obrazu, jako je obraz součástí židle. Věci se za jistých okolností namalováním nezdvojují, nýbrž se skrz obraz prodlužují bůhvíkam až ke svému horizontu.

J.G. Môže fotografia alebo zrkadlo absorbovat veci rovnakým spôsobom ako ten druh maľby o ktorej hovoríš?

V.K. Ano, to se běžně říká, že umění reflektuje realitu. To mě vždycky deprimovalo, že umění je takto druhotné. V průběhu let jsem najednou zjistil, že pro mě není jiná realita než umění - anebo cokoli, s čím je člověk dohromady. Jednou je reálný předmět jindy pohled, záleží, s čím jste zajedno. Já sice teď málem začínám říkat definice, ale mluvím vlastně o tom, co nemá žádnou potřebu definování, dokončování.

J.G. Dalo by sa hovoriť o príbuznosti s Platónovou ideou, ktorá je reálnejšia ako existujúci predmet, ktorý ideu iba zastupuje?

V.K. V tom jakoby bylo už hodnocení, idea automaticky vypadá líp, než ten pouhý odlesk. Ale já si přeju nemít žádný odpad. Představujete si třeba kořeny stromů ve hlíně, to jsou dvě různé substance, neslučitelné, jakkoli si představu snažíme doplnit jakýmisi biologickými procesy. Když se však člověk sám stane stromem a podívá se skrze kmen dolů, vidí jednu věc, tedy ani půdu ani kořeny.

J.G. Súvisí to nejakým zpôsobom s empatiou, so schopnosťou vcítenia sa?

V.K. Je to otázka kde je svět a kde naše já, kdejsou vlastně věci umístěné. My říkáme vnitřní svět a vnější svět, ale to jsou jen pomocná slova. Já nevím, kde to je, vidím jen povrch, a ten je z obou stran identický.

J.G. Tvoj spôsob rozmýšľania o umení a o realite je veľmi osobitý a predsa sa dá hovoriť o istej obecnejšej zmene, ktorú badať na konci 20. storočia.

V.K. S blížícím se koncem tisíciletí je vidět, jak se jedny mozky pročišťují a jiné zanášejí. Globální myšlení je takřka módní pojem, což je pokrok, idea pokroku mizí ze světa, což je taky pokrok, fundamentalisti a pluralisti jsou hotovi svést rozhodující bitvu. Se splodinami evropského myšlení umíme už zacházet bez hysterie šedesátých let, umění se definitivně stalo sebeobsahující institucí, která s uměním souvisí jen tematicky. Kdo ví, jestli tím nevznikl prostor pro jakousi integrující činnost, o které numůžeme přesně říci, jestli je to náboženství, kultura či cosi jiného. Mimochodem, ten zlozvyk nadužívání slova jako, kterým je čeština už několik let prošpikovaná - nevím jestli slovenština taky, ale angličtina je na tom s like úplně stejně - je myslím příznačný pro obecnou ztrátu reality. Umění je tradičně viděno jako něco velice vzdáleného realitě, avšak já myslím, že nereálný je jen ten kontext art worldu, ve kterém se nachází. Dovedu si představit jiný kontext, ale nejen to, myslím, že už na něm nezávisle na sobě lidi po světě pracují.

text Jiřího Oliče pro toto číslo Profilu

napište sem svůj vzkaz, pokud chcete odpověď, uveďte také svůj e-mail