s. m. blumfeld, vokno

VOKNO: Vladimíre, kdesi jsi vyprávěl o tom, že v roce 1982 jsi se (po vojenské službě) léčil z "prozření". Byla to zřejmě narážka na nějaké hodně nepříjemné zážitky a na pobyt v blázinci. Měl jsi takovýchto "prozření" víc, a co to pro tebe, a samozřejmě i tvoji tvorbu, znamenalo?

KOKOLIA: Ne, já jsem v blázinci nebyl. Necítil jsem se na to dostatečně zdráv. Dal jsem si rok vojny namísto toho. Na Západě jsou roztroušené zenové kláštery, lidi se tam jen hrnou. Oni už znají z četby všechny koany a nezaskočí je nic, ani když jim guru rozmázne banán po ksichtě. Na vojně je normální život s absurditou promíchaný v takovém poměru - tak normálně a tak absurdně - že tam se snad ani nedá neprozřít.
Čím vymaštěnější mozek nad tebou, tím lépe pro tvůj duchovní rozvoj. Já to nemyslím ironicky. O zenovém mistrovi se taky dá říct, že je vymaštěnej. Ještě víc než v běžném životě je na vojně těžké poznat míru reálnosti: situace je naprosto umělá, založená na řádech, (čili na Slovu), které realitu jednoduše nepřipouštějí, ale hmat a hrůza ti sdělují, že to vůbec není jen jako, že by sis i přál, aby té pravdy nebylo kolem tolik. Já to neheroizuju. Vojna se mi hnusí. Ačkoli jsem na ni odcházel s touhle interpretací - vojny jako "zenového učiliště" - nebyl jsem snad ani na vteřinu nad věcí, ale byl jsem v tom, v té největší možné sračce. Ale o to právě jde.

VOKNO: Ale jak to souvisí s tvou malbou? Já myslím na tvé prozření jakožto malíře?

KOKOLIA: Jako malíř jsem prozřel v Ermitáži v Leningradě, kde jsem poprvé spatřil světovou sbírku obrazů a zjistil, že jsem byl po léta obelháván ohledně toho, proč se maluje. Myslíval jsem si, že malování má vyjadřovat moje pocity a názory, že se učím malovat, aby jejich vyjádření bylo přesvědčivé, atd. Ostatně spousta lidí stále ještě právě tohle považuje za samozřejmost. Dělal jsem si desítky analýz z reprodukcí, než jsem tam jel, abych se pak s tím nezdržoval před originály. Když jsem je konečně spatřil na zdech, nevěděl jsem kde vlastně jsou. Každý obraz zůstal nehybný jen prvních několik vteřin, ale pak se začaly dít všechny možné věci. Viděl jsem, že obraz jde napříč světem, že přemosťuje místo a čas: namalovaný hrnek, například, je jeden určitý hrnek z Matissova ateliéru, ale je to jaksi i hrnek vůbec, má v sobě tu Matissovu dobu, je z ní udělaný, se stejnou absolutností je v něm i moje doba a najednou se v něm vidím sám, a to se nevylučuje s tím, že je to sám Matisse, tak živě přítomný, že kdyby v obraze bylo nějaké zlo, bylo by to nesnesitelné. Ale zas i skrz ten hrnek právě poznávám, že je dobrej; dále ten hrnek je v prostoru, něco mi říká, že tohleto je ten pravý prostor, a ne tamty tři rozměry okolo nás, ve stejné chvíli je však jen a jen tady na povrchu, doslova jen olej na plátně. Přímo nahlížím na totožnost největší abstraktnosti a největší konkrétnosti, to u slov jde stěží, leda bychom užívali výhradně citoslovce. Teď ten hrnek má speciální vztah ke každému dalšímu místu v obraze, a to z něj dělá živou bytost, což o hlídačce sedící v koutě galerie s jistotou říct nemůžeš. Na obraze je milion věcí a vztahů a navíc, když už to ani nepotřebuješ, je k tomu všemu ještě krásný! Ale sebevyjádření jsem tam nenašel, naopak snahu být sám co nejvíc transparentní.
Ale těch prozření má každý spoustu. Je to jako praskání obručí. Vzpomínám si, jak jsem jako puberťák četl Freuda, a zjistil jsem, že nenávidím svého otce atd., zkrátka jsem prozřel a hleděl svým blízkým do ledví, až jsem si pak asi za dva, tři roky povšiml, že mi to dokonale brání v lásce k nim. Trvalo mi pak spoustu let na tuhle "znalost" zapomenout - stejně jsem z Freuda moc nerozuměl. To nebyl útěk před realitou, šlo o zjištění, co je vlastně reálnější -

VOKNO: - jestli poznání světa nebo svět sám?

KOKOLIA: Poznání nebo vědění se dá jakž takž rozšiřovat, ale nevědění, to ti jenom ubývá a těžko se k nevědomosti můžeš vrátit zpátky. Myslím si, že nevědění by mělo být, aspoň trochu, hájeno před přicházejícím prozřením, před poznáním. Myslím před tím, které nešlo přes srdce, ale přes rozum.

VOKNO: V jednom rozhovoru jsi řekl, že "žijeme ve světě, který víc není, než je". Zajímá tě tedy víc to, co není, nebo to, co je?

KOKOLIA: Věci nejsou mnoha způsoby, ale prostě se to nějak vzpírá popisu. Jazyk je zběhlý spíš v popisování způsobů, kterýma věci jsou. Bůhví proč nevidíme, že zářivka zhasne padesátkrát za vteřinu, ale vidíme, že se rozsvítí. Já nevím, věci snad nejsou, ať už proto, že nejsou přítomné, že jsou neúplné, že jsou opačné, že jsou dokonalé, že jsou nemožné nebo nemyslitelné, nebo proto, že nedáváme pozor atd. Přesto právě takové věci přeplňují náš život a opravdu jsou jen ve zvláštních, speciálních okamžicích. Ze všech sil nadržujeme tomu, co je, a první střetnutí s nicotou nás vyděsí - ba i ta populární zenová prázdnota je velmi riskantní a ve své pravé podobě populární ani není. Ale to má určitě hluboký důvod, proč tolik lpíme na jedné straně, přestože s ní máme jen trápení, a přes všechno nabádání mudrců, že je to jen zdání.
Myslím, že mi ale nezbývá, než aby mě zajímalo obojí: jak to je i jak to není. A navíc: jak se to všecko může měnit. Myšlení mi v tom moc nepomáhá, tak jen nechávám mysl otevřenou věcem jako lavór.

VOKNO: Nemáš pocit, že spíš než vizionářem je dnešní umělec exhibicionistou? Koneckonců, sám působíš v kapele jako zpěvák v podobné roli, řekl jsi též, že "každý, kdo vyleze před lidi (na scénu), dostane se do transu". Maluješ a zpíváš kvůli poselství, nebo proto, aby ses sám dostal do extáze a "něco si užil"? Je ovšem možné, že jde o "poselství transu"é

KOKOLIA: Jo, určitě si při tom užívám, a všem to doporučuju! Exhibice...
Nevím, nebýt s kapelou, asi bych měl nutkání více exhibovat na poli výtvarného umění - na pódiu je to celkem neškodné. Ale ani na pódiu se, myslím, nikomu moc neukazuju, mám dost starostí s tím, být tam v čase, a najít místo, když se prostor mění energiemi z lidí a z toho, jak Venca s Pepou hrají. My nehrajeme pro čumily a nechceme manipulovat s davem, přivést publikum do transu - to by nebylo nakonec tak těžké, radši aby se dostali do stavu takové jakési strašlivé střízlivosti. Trans jakoby znamenal dostat se mimo, já chcu ale být tady, co nejpřesněji tady. I když nikdo neví, kde to tady jeé
Exhibice v malování je ještě mnohem trapnější. Obraz zajisté má být viděn, ale proč ho ještě ukazovat? Člověk prochází galerií, kolem výtvarná díla vyhoněná do maximální erekce. Ale co je mi po ní? Vidím obraz jako věc prostoru, hloubky, očekávání. Jako falický činitel by se měl projevovat spíše divák, sklivec těsně před ejakulací. Proto je důležité strávit před obrazem víc než obligátních pět sekun, počkat až se pohled postaví, obraz se rozevře a pak to dělat nekonečně dlouho.

VOKNO: V jednom tvém rozhovoru si můžeme přečíst jak říkáš: "Vždycky jsem se styděl za to, že jsem malíř. Myslel jsem si, že obraz je proti videu a dalším takovým věcem bezmocný, že je to něco pasívního, co se nehýbe, a nijak zvlášť na člověka nepůsobíé Máš pocit, že ještě existuje magická síla slova a obrazu? L. S. Lubicz v knize "Egyptský zasvěcenec" říká, že "opravdovou magií je věda správného gesta a správného slova v pravý okamžik".

KOKOLIA: Jo, to je přesné. Dodal bych, že ten pravý okamžik se odehrává na rozcestích, tam změna příští situace vyžaduje minimální námahu. To je ale řeč o magii, které jde o moc. Když však nechceš věcem vládnout, nýbrž být s nima, potom je důležitější je vidět. Na praktické úrovni je magická i kulatost dopravní značky, zakazuje řidičům vjezd; ostatně každý zákaz nebo povolení jsou magické, poněvadž vstupují bezprostředně do tvého osudu. Ale kruh je mocný už jen svým tvarem, aniž to nutně musí mít okamžité praktické následky. Když si mám představit něco opravdu silného, není to třeba raketový motor nebo já nevím co, ale spíš trojúhelník: to je závratný proud energie! Já ale nemyslím takovou, kterou by měl proměřovat senzibil, mluvím o naprosto normální, viditelné síle, síle trojúhelníku. Kdo nerozumí, ať se na něj podívá.
Tvary mají elementární sílu, která předchází síly fyzikální. I když jsem sám výrobcem ikon, stejně mě děsí dnešní záplava obrázků a obrazců ze všech médií, jejichž účinky se nahodile ruší nebo naopak potencují. Představ si, kolik čtverců za život uviděl někdo, kdo žil v přírodě, a jakou asi pro něj musely mít sílu. Znám pár malířů, kteří čtverec užívají jako nejobyčejnější, nejbanálnější tvar. Očekávám, že přijde ikonoklasmus (doba "obrazoborectví" - poz. red.), aby nám vrátil zrak a s ním i sílu obrazu.

VOKNO: Tentýž mystik (L. S. de Lubicz) připomíná: "Nech se učit symboly, neboť to je ta nejrychlejší cesta ze světa zdání ke světu skutečnosti." Jaký je tvůj přístup k symbolům a tvůj postoj ke "světu zdání" a "světu reality"?

KOKOLIA: Alciati zas říká: "Slova označují, věci jsou označovány. Ačkoliv také věci cosi označujíé" Příznakem toho, že tu je nějaké cosi, vůči čemu jsou věci slovy, je skutečnost, že se věci řadí do zajímavých souvislostí, tedy že mají svůj vlastní osud. I v tom, že jejich proměny mohly najít svou gramatiku, jako je čínský I Jing. Nemám na mysli nějaké zapisování se do historie - leda snad do historky, vyprávěné tlachalem, kterému náš život slouží jako jazyk. Možná, že nemáme jinou povinnost, než aby to mělo děj.

VOKNO: V Talmudu, že když dítě přijde na svět, dotkne se anděl jeho čela, aby zapomělo pravdu, kterou ve chvíli zrození má. Kdyby dítě tuto pravdu nezapomělo, byl by pro ně život neúnosný. Breton zas v manifestu surrealistů tvrdí, že ke skutečně "reálnému životu" - on tím zřejmě myslel život surreálný - má nejblíž dětství. Jaké bylo to tvoje? Měl jsi svýho anděla?

KOKOLIA: Já jsem v dětství věděl jistě, že jsem sledován a nahráván, v mnoha situacích si vzpomínám, kde byla umístěna kamera - ne, že bych ji viděl, ale byl jsem přítomen i na zpětných projekcích. Pak jsem možná neprošel testem, poněvadž to přestalo, nebo spíše se to proměnilo do rafinovanějšího stupně stihomamu.

VOKNO: M. Duchamp kdysi prohlásil, že "umění je cokoli, o čem umělec řekne, že je to umění".

KOKOLIA: éanebo že umělec je kdokoli, kdo o sobě řekne, že je umělcem? Ten výrok je debilní v tom, jak žasne nad skutečností, že instituce umění nabídla roli kádrováka i samotnému umělci. Častěji ale připadá tahle role na galeristu, teoretika či na "skupinu neviditelných" - ti nám venkoncem vytvořili krásné dějiny moderního umění s Duchampem v čele. Instituce uměleckého světa je založena na dohodě, dovoluje tyhle triky, ale ono existuje i cosi jiného, jen zdánlivě stejného: svět umění, a do něj žádná dohoda nepomůže, člověk se do něj musí ponořit, a jakoukoli zátěž, kterou k tomu použil, může pak klidně umělec nazývat uměním - ale bude mu to jedno, jemu i umění.

VOKNO: Zaujalo mě tvé tvrzení, že "Imaginace je strašně namáhavá a nudná věc", bylo to ovšem míněno v kontextu srovnání "denního snění" a působení psychedelických drog. Jaké byly, nebo jsou, tvé zkušenosti s takovými látkami a "rozšiřováním vědomí" vůbec?

KOKOLIA: V noci o svých třicetinách jsem si přivodil pádem z tramvaje na hlavu pohmoždění asi právě těch mozkových buněk, které pečují o chlast a podobné věci. Od té doby mě nebaví něco si dávat, dostávám z toho hned stíhu. Naopak ze střízlivosti dostávám často ten závratný pocit, který jsem míval z jejího opaku. Střízlivost je ten největší úlet. Ono se taky většinou fetuje nekulturně. Třeba u Castanedy je vidět, že Indiánům je to vstup do už obydleného světa, a ne náhodou trvá Don Juan na tom, aby si adept všechno z výletu pamatoval. Jenom tak se to totiž stane reálným, ale kdyby to všechno dělal jen pro pocity, pak je ve stejně neexistující situaci jako ten, kdo tráví život civěním na bednu. To je podle mého tragédie moderních narkomanů, že nejsou dost pilní.

VOKNO: Zajímalo by mě, jaké jsou tvoje hlavní inspirační zdroje. Vypadá to, že mezi ně patří i nuda, samo vyprázdnění. Dívám se "do blba" atd. Je tomu tak? I Warhol měl rád stereotyp a zkoumal hloubku povrchué

KOKOLIA: Musím zažít úžas, abych si něčeho vůbec všiml. Úžas se bezpracně dostaví, když se člověku před očima odehraje dopravní nehoda. Ale většina věcí je neviditelná pro svou každodennost - jsou úžasně nudné. Jenže já si myslím, že právě nad nimi se úžas musí v co nejbližších intervalech vytrvale obnovovat - zatímco u nějaké nehody by jistě bylo přiměřenější jít nabídnout pomoc než civět. Ona se ta každodennost přímo nedá vidět, všechno je jí sice nasáklé, všechno je příznačné, ale zkoumavý pohled na tom nevidí nic zvláštního. Teprve při každodenním civění do blba se věci nakonec zjeví samy, neozvláštněné zkoumáním, ale zvláštní samy sebou a ukrutně živé. To je strašně důležité, že se civěním nic nezmění. Můj ideál filozofie je taková filozofie, která by na světě nic nezměnila, ani svou pouhou existencí, takže by neubrala člověku na blbosti. Díky blbosti toho odžijeme mnohem více, než kdybychom se pídili po image vševědoucího, on sám se poslal do téhle srajdy a sám se tomu dokonce i diví: "Jestliže tělo přišlo na svět skrze ducha, je to zajisté zázrak, avšak jestli duch přišel na svět skrze tělo, je to zázrak zázraků. Já vskutku žasnu, jak se takové bohatství mohlo zabydlet v takové bídě." To je ta strašlivá věc na televizním diváctví, a nakonec na přilnutí ke každému médiu: že divák je nahraditelný kterýmkoli jiným z milionů diváků téhož programu, žije v paušálním čase, místo aby si odžil svůj, třebas úděsně otravný čas. Dalo by se říct, že po tu dobu, co je napojený na program, žije vlastně bez karmy. Tedy virtuálně.

VOKNO: Jaké situace tě přitahují na plátně či na papíře a jaké situace tě přitahují v životě?

KOKOLIA: Já pořád nevím, co to je ten normální život. Mě úžasně přitahuje a současně ho nenávidím. Myšlenka, která přišla na řadu, aniž si vystála frontu v normálním životě, je nahraditelná. Lidi ho žijou jakoby nic: takovou nestvůru! Umělci, filozofové aj. na jeho bordelu parazitují, aby z něj nakonec vytěžili nějaký krásný květ, ale normální lidi se musí obejít bez takového alibi, což je od nich vlastně děsná odvaha. Takoví bítníci pořád byli aspoň bítníkama, pyšní na svůj život na okraji, avšak normální lidi ve středu mlýnice, to jsou teprve ti praví ztracenci. Rimbaud vstoupil do normálního života jako do nejzazší mety. O jiných se to nedovíme právě proto, že se jim to podařilo ještě úplněji. Nadávat na maloměšťáky je maloměšťácké klišé. Lidi se už bojí přiznat, že se dívají na televizi - respektive se to přiznává okázale - ale já se nemůžu zbavit dojmu, že veškerý ten horečnatý konzum má nějaký význam. Duchovní význam. I ta zkurvená bedna navozuje meditační okolnosti: fixování zraku, vyprázdnění, určitý posez, pravidelnost, a po delším sledování se dostaví to odpoutání, o kterém mluví mnohé nauky, prohlédnutí, že ordinérní skutečnost je skutečná nedostatečně. Nepřetržité vtělování se z hrdiny do hrdiny nevyhnutelně přináší vhled, že podstatou světa je utrpení, ale zároveň není, kdo by trpěl. Jako starý taoista může každý divák poznat svět, aniž by opustil svou chýši. Jakoby se nemohlo stát, že po nějakém určitém programu miliony lidí naráz dosáhnou osvícení... Proto mě tak přitahuje i ten "normální život", protože si myslím, že v něm by se taková významná věc vlastně ani nepoznala.

VOKNO: Těla někdy vytvářejí jakési "spartakiádní" konfigurace - ta jejich ornamentalika působí ovšem trochu infernálně. Některé věci připomínají kresby W. Blakea. Těmi těly manipuluje nějaký neviditelný přitahující nebo odpuzující magnetizmus, či co vlastně?

KOKOLIA: Osud. Mají iluzi, že mohou udělat volný krok kterýmkoli směrem. Ale sotva jej učiní, zjišťují, že tam byl odedávna.

VOKNO: "Malba je jenom podfuk. Celá 80. léta probíhala ve hře a předstírání. Teď je ovšem doba zralá na to vidět svět jako dětié" Takhle jsi se vyjádřil v Reflexu. Jaks'to vlastně myslel? Fridrich Schelling napsal, že "člověk není nikdy víc člověkem, než když si hraje"; navíc, cožpak právě děti si (nečitelné)... a nepředstírají? A vůbec - nebyla vždycky doba zralá na to vidět svět jako děti?, proč až 80. léta?

KOKOLIA: Já jsem se tak nevyjádřil. Je to jen zkratová formulace, která se tam díky redaktorovi objevila jako přímá řeč. Co jsem tam původně myslel ti už neřeknu, nejspíš asi to, že ono postmodernistické předstírání předstírání předstírání nás mohlo konečně dovést k místu, kde se už nepředstírá nic. To platilo na 80. léta. Pro devadesátá, myslím - podle mého - platí, že zmizel ten, komu se předstíralo.

VOKNO: Jaká je tvoje prognóza do vlastního budoucna?

KOKOLIA: Budoucno je jedno. Hlavní starost, kterou mám, je naslouchat bedlivě, co mi do ouška šeptá osud a tím druhým to pouštět ven.

VOKNO: A občas ten šepot osudu pustit na plátno, na papír, nebo ho vtělit do hudby, jestli jsem tě dobře pochopil...

napište sem svůj vzkaz, pokud chcete odpověď, uveďte také svůj e-mail